Digitalizable Life
Dentro de mis paranoias habituales, esta parece que tiene bastante tema de conversación (debe tenerlo para que escriba una entrada <?>)
No sé que secuencia ha procesado hoy mi cerebro para plantear estos pensamientos, habiendo dormido 2h, en el momento en que ha visualizado un trozo de pasta de la comida de una compañera de trabajo, coloreado de violeta por la remolacha de su ensalada.
Ha sido un ligero pensamiento que ha surgido, al cual no le he dado mucha vuelta por falta de mentes pensantes activas y de confianza en ese momento (era la hora de comer)
Pero para eso está Kai :*
Este post es un planteamiento para ver los puntos de vista de a quienes les interese responder. Sé que no tengo muchos lectores debido a mi pasividad sobre este blog pero bueno xDD
El tema a debatir es el siguiente:
“La digitalización de la vida”
Y la pregunta que da pie a todo esto es: ¿es la vida programable?
Y por ende: ¿es clonable una persona (física y psicológicamente)?
implements Cloneable xD?
Uhhh!! Vaya tema mas repetido!!
Seguro que a los amantes de la sci-fi esto no les parece nada nuevo, pero bueno, como alguien me dijo una vez que puedo cambiar el mundo, con hacer pensar sobre el tema a personas que no suelen sobre lo expuesto, me alegro ;p
Llegados a este punto, espero que empecéis a florecer ligeras ideas para responder la pregunta, pensarlo un rato y seguir leyendo.Vamos a definir unas cuantas palabras y definiciones que vienen al tema (by R.A.E)
[Programar]
1. tr. Formar programas, previa declaración de lo que se piensa hacer y anuncio de las partes de que se ha de componer un acto o espectáculo o una serie de ellos.
2. tr. Idear y ordenar las acciones necesarias para realizar un proyecto. U. t. c. prnl.
4. tr. Preparar los datos previos indispensables para obtener la solución de un problema mediante una calculadora electrónica.
5. tr. Inform. Elaborar programas para la resolución de problemas mediante ordenadores.
6. tr. Mat. Optimar el valor de una función de muchas variables cuyos valores extremos son conocidos.
[Unidad]
1. f. Propiedad de todo ser, en virtud de la cual no puede dividirse sin que su esencia se destruya o altere.
2. f. Singularidad en número o calidad.
4. f. Cualidad de la obra literaria o artística en que solo hay un asunto o pensamiento principal, generador y lazo de unión de todo lo que en ella ocurre, se dice o representa.
6. f. Mat. Cantidad que se toma por medida o término de comparación de las demás de su especie.
[Medir]
1. tr. Comparar una cantidad con su respectiva unidad, con el fin de averiguar cuántas veces la segunda está contenida en la primera.
3. tr. Comparar algo no material con otra cosa. Medir las fuerzas, el ingenio. U. t. c. prnl.
5. intr. Tener determinada dimensión, ser de determinada altura, longitud, superficie, volumen, etc. Juan mide un metro setenta de altura. La finca mide cuatro mil metros cuadrados.
[Vida]
1. f. Fuerza o actividad interna sustancial, mediante la que obra el ser que la posee.
2. f. Estado de actividad de los seres orgánicos.
3. f. Unión del alma y del cuerpo.
4. f. Espacio de tiempo que transcurre desde el nacimiento de un animal o un vegetal hasta su muerte.
5. f. Duración de las cosas.
9. f. Conducta o método de vivir con relación a las acciones de los seres racionales.
10. f. Ser humano.
11. f. Relación o historia de las acciones notables ejecutadas por una persona durante su vida.
15. f. Cosa que contribuye o sirve al ser o conservación de otra.
Ahora sería interesante saber si ese pensamiento inicial que habéis tenido ha cambiado ¿en qué sentido? ¿Ha reafirmado lo que pensabais, o en cambio os ha hecho cambiar totalmente de opinión?
Volver a plantearos la pregunta: ¿es la vida programable?
Si ya tenéis una teoría sobre la cual aferraros aquí van unas preguntas derivadas de la conversación con Kai para ver que más influencia en vuestra teoría.
- ¿Existe un sistema de medición cuyos valores sean finitos?
Y no valen sistemas que sean subconjuntos de otros sistemas de medición xD
- ¿Es predecible la respuesta de un ser teniendo todos los datos que se quieran?
- ¿Existe algo en la vida que no se pueda representar?
- ¿Se puede clonar una persona (física y psicológicamente)?
- ¿Puede todo lo conocido y por conocer formar parte de un main(), léase programa informático?
- ¿Es este programa finito, o está sumergido en una recursividad haciéndolo infinito?
- ¿Podrías realizar un boceto del diseño de este programa?
Si no eres informático y conoces los sistemas de la IA (inteligencia artificial) igual
esto se hace un poco dificil pero bueno, al libre albedrío 
)
- ¿Qué datos/sistemas externos/modelos/librerías/…. se te ocurren para formar parte de este programa?
- ¿Crees que esta escena matrix es factible? (El momento de aprendizaje de Trinity)
Todo esto es teórico, no digáis que no por temas de seguridad léase (mind-hackers)
Creo que por el momento no se me ocurren más, podéis plantear más si queréis.Para finalizar y asentar vuestra teoría a estas alturas de la entrada, os digo que la imagen que presenta el post es de un juego para la NDS llamado “Think – Logic Trainer” y os pregunto ¿puede un videojuego enseñarnos todo lo enseñable a día de hoy y porqué no, ayudarnos a fundar nuevos teoremas para un futuro?
Sé que no tengo mucho vocabulario, ni me he parado a planificar la entrada antes de escribir este tocho, pero bueno, creo que se entiende la idea y si tengo algo corregible adelante, “a pleasure” =)
Y como technocrati me dice que aparte de mis lectores de RSS, uno de los pocos links a mi blog es el del e-ghost, aprovecho para saludar a Pablo Perez Pere (He’s SAP MAAAN! Skeberebere bo boro boo!!) que ha pasado por el banco en donde estábamos sentados Kai y yo cuando andabamos debatiendo, y del alboroto que teníamos montado entre los 2, ni hemos cruzado palabra ;(
Y … me voy a dormir en breves, creo que mi Tesis sobre el asunto lo plantearé algún día…
si mi programador quiere
Kaian dijo:
Noviembre 7, 2007 a 9:00 pm
OK.
¿Se puede medir (mi papa lo arregla) todo, todo, todo con impulsos electricos?
¿Sentimientos? ¿Decisiones semejantes a las de una red neuronal?
Si no habeis respondido aun, ya habeis respondido .
Si la respuesta es si, entonces si, se podrá construir vida independiente, que sea capaz de usar la razon.
Si por otro lado, es imposible, si la base es una maquina de estados, si se emplea la aletoriedad (pseudo), entonces, solo tienes un perro-juguete para niños del futuro.
PD: Mira la tira de Bit y Byte, menuda onda de color XD
jonkoman dijo:
Noviembre 7, 2007 a 10:15 pm
Bueno, a ver por donde empiezo, como buen fan de Matrix, Blade Runner y similares, más de una vez he pensado en la digitalización del ser humano y la verdad es que te puedes tirar dandole vueltas horas y horas, yo particularmente, llevo 1 hora dandole vueltas al tema y habré reescrito y editado casi todas las partes del texto al menos 2 veces y seguro que si leo esto mañana estaré en desacuerdo conmigo mismo.
A la pregunta si es realmente posible digitalizar un ser humano, la verdad es que yo creo que si, siempre y cuando se tengan TODOS y remarco todos los datos de cada parte del cuerpo. Desde la composición de una uña y su algoritmo de crecimiento, hasta la composición y funcionamiento del cerebro, ese gran desconocido por todos nosotros.
Aunque me cuesta imaginar el proceso de lectura de una persona para poder clonarla sin que la persona se vea dañada durante el proceso y sin que el sistema inmunológico del cuerpo rechaze ese analisis e intente defenderse. Por la misma razón el aprendizaje artificial lo veo como algo poco probable, ya que el cerebro rechazaría un intrusismo de ese tipo en su funcionamiento, por mucho conocimiento que tengamos del mismo.
Si la vida es programable, teoricamente si, pero seria necesario un control de todos los factores que intervienen en nuestra vida, como la cantidad de horas dormidas, la luz, la temperatura, la gente que se encuentre alrededor, el estado de animo del sujeto en ese momento. Ya que si si quisieramos obtener una reacción en concreto, es posible que no lo consigamos si no existen otros factores externos al sujeto, dicho de otra manera, el mismo sujeto en distintos dias reaccionaria de manera diferente. El control de todos estos factoriresse necesitaria un entorno totalmente virtual al estilo Matrix o algo en el sentido divino que es imposible en mi opinion.
P.D Cuando he leido clonable me he acordado de Full Metal Alchemist
ladypain dijo:
Noviembre 7, 2007 a 11:51 pm
Mmm… gracias a Kai por haber expuesto alguna afirmación después de todas las preguntas de Irune… empezaba a salirme humo xD
Yo no tengo afirmaciones… sólo dudas. No existen gatos macho que sean tricolor, ni persas blancos de ojos claros que no sean sordos… si dejáramos esto al libre albedrío de las matemáticas, existirían todos estos. Esto es un ejemplo de que podrían surgir conjuntos de características en un mismo ser que no podrían convivir juntos y por eso de forma natural simplemente no se dan. ¿Qué ocurriría? Digo yo que por algo no existirán… ¿Entonces cómo vamos a suponer que la aleatoriedad que nos compone a cada ser humano será igual que la que produzca un rándom matemático que es lo único que nosotros les podemos dar?
Por otra parte… ya que todos somos amantes de la sci-fi =) Tan fácil no puede ser cuando los robots sufren paradojas, y nosotros como mucho… dilemas morales. A veces con parámetros como tiempo, conversaciones, etc… nos acabamos decidiendo. Los seres artificiales que yo sepa… intentan decidirse con lo que saben hasta el momento. Pero esto que alguien me corrija, que yo no he estudiado IA =)
El libre albedrío no se puede programar. Puedes programarlo para que elija el bien o el mal, o para que elija aleatoriamente, o siguiento una línea maestra de comportamiento pero… joder, no sé… a veces tan sólo hace falta levantarse de la cama para sentirse enfadado, o hace falta ver un detalle que no nos gusta o a otros les hará falta una gran putada para enfadarse de verdad. ¿De veras podemos programar todas esas pequeñas cosas? Si podemos programarlas todas entonces el ser podrá ser considerado libre ya que tendrá todas las opciones (pero en qué quedamos, ¿elige o el rándom elige por él o sus reglas eligen por él?). Si no podemos… está limitado, no es un ser humano como nosotros.
Y las cosas abstractas, como las personas con capacidad artística y las que no. ¿Eso qué será? ¿Un flag? ¿Eso también es cuestión de impulsos?
Me gustan estas conversaciones, pero creo que aún no nos comprendemos lo suficiente a nosotros mismos (a bajo nivel) como para pensar en crear nosotros a seres humanos. No puedes hacer una tarta de chocolate si no tienes la receta… A lo mejor si las preguntas hubieran estado expresadas en tiempo futuro…
Aún así creo que he mezclado un poco ideas de robots y de lo que vosotros intentabais expresar así que… mea culpa =)
PD: Releyendo a jonko que creo que en algunas cosas vamos en el mismo sentido… estoy en desacuerdo con lo del cerebro. Creo que sí podemos engañarlo y almacenar lo que queramos en él como si fuera una red de computadoras (ya lo engañamos cuando engañamos a la vista o al oído). Ahora bien, hablo de información. No me creo que unos músculos atrofiados vayan a ser capaces de hacer kung fu sin haberlo hecho en su vida, por mucho que tu cerebro se conozca los movimientos.
txipi dijo:
Noviembre 8, 2007 a 6:10 pm
- ¿Existe un sistema de medición cuyos valores sean finitos?
Y no valen sistemas que sean subconjuntos de otros sistemas de medición xD
Creo que esta pregunta realmente quiere decir: ¿es el universo discreto o continuo? Porque está claro que hay sistemas de medición con valores discretos a cascoporro, pero no creo que se adecúen al universo tal y como lo conocemos.
De todas maneras, creo que a nivel del funcionamiento global de la vida a nuestra escala, no creo que haga falta bajar hasta la mecánica cuántica para medir. Los errores e incertidumbres de esos niveles se compensan de tal manera que no interfieren en la vida.
- ¿Es predecible la respuesta de un ser teniendo todos los datos que se quieran?
Es decir, determinismo vs. incertidumbre. Yo creo que a nivel macroscópico, por supuesto que sí. De hecho, para la mayoría de las ocasiones, teniendo muy pocos datos la respuesta también es predecible
- ¿Existe algo en la vida que no se pueda representar?
Creo que no.
- ¿Se puede clonar una persona (física y psicológicamente)?
Con la tecnología actual, no. Con tecnología mejor, no veo impedimento. somos átomos puestos de una determinada forma, ¿no?
- ¿Puede todo lo conocido y por conocer formar parte de un main(), léase programa informático?
Con los paradigmas de programación actuales… lo dudo. Hay muchas cosas que existen y que de momento no son computables.
- ¿Es este programa finito, o está sumergido en una recursividad haciéndolo infinito?
No creo que el mundo actual sea computable, así que no procede esta pregunta.
- ¿Podrías realizar un boceto del diseño de este programa?
)
Si no eres informático y conoces los sistemas de la IA (inteligencia artificial) igual
esto se hace un poco dificil pero bueno, al libre albedrío
Los límites de la computabilidad con el paradigma actual son claros: la máquina de Turing. Conociendo el “problema de parada” en seguida ves un problema no computable fácil de enunciar. “Parece” que el mundo real no se enfrenta a esas barreras, así que una simulación del mundo hecha con los actuales paradigmas de información parecería como una simulación atmosférica con los paradigmas físicos de los presocráticos
- ¿Qué datos/sistemas externos/modelos/librerías/…. se te ocurren para formar parte de este programa?
Por el teorema de incompletud de Gödel un sistema tiene muchas dificultades de poder describirse enteramente a sí mismo, así que quizá para describir todo lo que hay en este mundo hagan falta recursos que no están en este mundo. Los includes de esta VM están fuera de la máquina virtual, así que no sé cuáles serían.
- ¿Crees que esta escena matrix es factible? (El momento de aprendizaje de Trinity)
Todo esto es teórico, no digáis que no por temas de seguridad léase (mind-hackers)
Creo que es posible a velocidad de aprendizaje estándar, entregando al cerebro los mismos impulsos que recibiría si realmente estuviera haciendo las cosas que hacen falta para poder aprender. A mayor velocidad, mucho mayor gasto energético (y el cerebro creo que ya gasta una burrada de energía aunque esté idle), por lo que esa manguera debería tener un buen chorro de moléculas de ATP y algún tipo de refrigerante y de incentivador del metabolismo cerebral
DDD No sé, creo que ese overclocking con el wetware actual, petaría. Pero “inducir” aprendizaje en tiempo real no me parece descabellado.
Kaian dijo:
Noviembre 8, 2007 a 6:56 pm
La ultima pregunta de la noche, ya en el metro y con el ruido de los railes fue:
- Una maquina es determinista. Si pudiese tener todos tus recuerdos, tus apreciaciones, tus sentimientos y demas, para tomar una decision en un momento determinado, lo evaluaria todo y elegiria tomar una decision. Solo una decision. En la misma situacion, con los mismos estimulos, volveria a tomar la misma. ¿Asi te parece que se comportan los humanos?
- Umm, si.
- Entonces, ya hemos decidido antes de decidir. Comentaselo a tu amiga ‘pein’ a ver que opina de eso.
Y justo leo lo que esperaba que oyeses:
[Quote="Ping"]
El libre albedrío no se puede programar. Puedes programarlo para que elija el bien o el mal, o para que elija aleatoriamente, o siguiento una línea maestra de comportamiento pero… joder, no sé… a veces tan sólo hace falta levantarse de la cama para sentirse enfadado, o hace falta ver un detalle que no nos gusta o a otros les hará falta una gran putada para enfadarse de verdad. ¿De veras podemos programar todas esas pequeñas cosas? Si podemos programarlas todas entonces el ser podrá ser considerado libre ya que tendrá todas las opciones (pero en qué quedamos, ¿elige o el rándom elige por él o sus reglas eligen por él?). Si no podemos… está limitado, no es un ser humano como nosotros.[/quote]
=*
txipi dijo:
Noviembre 8, 2007 a 7:32 pm
No estoy para nada de acuerdo con esa opinión de Lady ICMP-of-dead…
Puedes programar a un autómata para que elija lo que tu elegirías, porque no creo que sea tan indeterminista que no se pueda predecir con los datos oportunos.
Todos los estados que ha descrito Lady son lógicos a mi entender. Te despiertas con cabreo por algo, por las condiciones actuales, las pasadas o las que prevés.
Si no sabes por qué estás enfadada, quizá tu cerebro si lo sepa, no habría que confundir consciencia con determinismo.
Yo creo que todos los seres vivos no eligen, sus reglas eligen por ellos. Son las reglas de la vida, en todas sus manifestaciones. Nosotros somos un paso más de esas reglas, el autoconcepto y la conciencia son solamente epifenómenos. Si no los tuviéramos, seguiríamos vivos y aún teniéndolos, no podemos salirnos de las reglas marcadas por la vida.
Algunos teóricos hardcore dicen que no somos más que vectores de genes, entendiendo vector no en el sentido informático, sino en el vírico. Somos el elemento necesario para preservar nuestro ADN. La vida perfecciona sus “carriers” para asegurarse su permanencia. ¿Por qué es así? Porque las opciones que no fueron tan drásticas, hoy en día ya se han extinguido.
Jode que te quiten el libre albedrío pero… es que nunca lo tuvimos ;-D
wideawakening dijo:
Noviembre 8, 2007 a 7:56 pm
Buenooo!! He causado movimiento neuronal como quería, thx por responder =P
Primero querría aclarar algo que se me olvidó decir en el artículo, aunque también creía que era obvio pero bueno, y es que todo lo que se plantea no tiene porque limitarse a la tecnología actual. Obviamente, mejor dicho, creo, o mejor aun, espero, que aún queden tecnologías / algoritmos / teoremas,… por diseñar suficientemente aptas para responder las preguntas que planteé, por lo que las respuestas de txipi cambiarían de forma ;P
La idea de mi planteamiento era, si no crear, al menos plantear “qué se necesitaría” y “qué funcionalidades tendría que cumplir” esta tecnología / teorema / algoritmo, lo que fuera para poder generar nuestro World.start(); (necesito dejar java @.@)
@Jon: Tu respuesta me ha generado otra posible pregunta para llegar a nuestra tesis. ¿Qué variedad de conocimientos deberían tener el grupo de desarrolladores? Porque como bien has dicho, un experto en el cuerpo humano es un MUST para completar la parte física / biológica de este ser.
Sobre el “intrusismo” en el cerebro, creo que este tema es otro MUST a tomar en cuenta a la hora de diseñar el algoritmo de actuación de nuestro ser.
Lamentablemente en la actualidad, creo que el cerebro es aún un área desconocida en muchos aspectos, por lo que deberíamos investigar este tema a fondo.
¿Dije deberíamos, mi “petit comité” de pinkys, (sí yo soy cerebro) xDDD
@lady ping: ¿Porqué no existen gatos macho que sean tricolor, ni persas blancos de ojos claros que no sean sordos? Yo creo que no es algo al azar =P
Su sentido tendrá (tal vez cosas de la evolución no soy entendida del tema xD)
Sobre el resto del comentario mi pensamiento era lo que explica txipi en su último comentario =)
@txipi: Sabía que si veías la entrada no podrías resistirte xDD
De hecho, por eso hice el comentario de que no tengo un vocabulario muy certero para la ocasión, pensando en tu corrección al hablar (sí, es un alago ;P)
100% de acuerdo con todo lo comentado, creo que tenemos un punto de vista parecido en el tema. Ahora te pregunto: ¿qué características tendremos en común en ese sistema ficticio que andamos planendo?
@Pato Kai: gimme more
Por cierto ayer hablándolo con Jon (a.k.a Jonkoman) pensamos que cuanto los de Google se aburran más de lo que lo hacen, tal vez se pongan en una mesa a plantear todo y por fin conquistar SU mundo xDDD
jonkoman dijo:
Noviembre 8, 2007 a 8:23 pm
Estoy de acuerdo con txipi en que realmente hoy por hoy puede llegar a ser dificil de comprender como podriamos computar el pensamiento humano, porque es que realmente no es posible con los lenguajes actuales. Pero hace 27 años se programaba en ensamblador y ahora ya existen comienzos de inteligencia artificial, vete a saber dentro de 40 años.
Lo que comenta lady sobre la ausencia de gatos machos tricolor (mira que me gustan y lo desconocia) como han dicho ya, eso será por la herencia genética y por la adaptabilidad de los seres a su entorno. Nosotros con la herencia genética y la adaptación a nuestras necesidades andamos erguidos, tenemos pulgares oponibles, etc etc etc.
La causa de la indecisión, creaciones artisticas y demás el cerebro sabrá como lo hace.
Sinceramente, espero que el funcionamiento del cuerpo humano en su totalidad no llegue a comprenderse nunca, porque aunque se podrían hacer muchas cosas buenas con esa comprensión, también pienso que se harían muchas cosas malas, muchas veces conseguimos ciertos logros y ciertas metas porque queremos comprobar si somos capaces de llegar hasta ahí, si lo supieramos, ¿realmente lo hariamos?. Una pelicula que trata sobre el tema que está bastante bien es ‘Gattaca’ (bueno, y muchas otras pero ahora solo recuerdo esa)
Creo las personas necesitamos algo de incertidumbre para vivir, si nos dijesen lo que vamos a ser o como vamos a actuar ante ciertas situaciones sería muy aburrido
¿Que conocimientos hacen falta para computar el pensamiento humano? exagera que seguramente te quedarás corta. Justo esta tarde hemos comentado en el curro que al realizar una aplicación del tipo que sea, se necesita saber para que va a servir y en que condiciones se va a usar, asi a bote pronto se me ocurren:
- Influencia del entorno en las decisiones. (temperatura, luz)
- Influencia del cuerpo en las decisiones (cansancio, dolores)
- Otras “threads” en ejecucion (preocupaciones, intereses)
- Experiencias anteriores.
- etc etc etc
No tenia que haber entrado, otra hora dandole vueltas a la mollera
txipi dijo:
Noviembre 8, 2007 a 10:53 pm
@wideawakening: OK, tengo en cuenta que puede ser tecnología moderna, esa la puedo imaginar, pero lo que me cuesta imaginar mucho más son los nuevos paradigmas científicos (si no me costara, tendría que cambiarme de casa para poder almacenar los premios
DDD).
Vamos por partes:
1) para clonar fisiológica-psicológicamente a un humano, creo que hace mucho menos que para hacer un “make world” o “world.start();”.
De hecho, tengo una proto novela de ciencia ficción en mente sobre esto. Ya escribí “square signals”, su prologo y la idea principal de la trama era la invención del teletransporte a la velocidad de la luz basado en el envío de la información por una comunicación eléctrica o lumínica y la reconstrucción del ser humano en el otro lado. Esto tendría un efecto colateral: la posibilidad de hacer clones enteros (fisio-psico) de personas, porque realmente lo creas en el otro extremo pero no tienes por qué destruir el “original” [todo esto no se explica al publico general]. En esa máquina, el original se destruye y no pasa nada, porque la copia no sufre y no sabría que ha sido destruido. Pero una agencia secreta del gobierno decide no destruir originales y usarlos para torturarlos hasta que confiesen todo lo que saben y luego matarlos. Imaginaos que el presidente de un país enemigo se teletransporta y puedes acceder a una copia o al original… la trama era macabra pero me apeteció durante un tiempo porque quería que el torturador fuera un tecno-psicólogo y algunos ya sabéis que estoy compaginando infor y psico ;-D.
La idea no era tan original, de hecho luego recordé que había leído Estación de Tránsito y era algo parecido. Más adelante cayó en mis manos Hombres de Barro y perdí la ilusión de escribirlo, porque dificilmente los superaría
2) Hacer un world.start()
Está claro que en el constructor hay que meter c, la constante más flipante de todas las encontradas en la física actual. ¿Imagináis otros universos con valores diferentes de c? ¿Pensáis que en otro tiempo c ha valido algo diferente? ¿No os parece acojonante vivir en un sitio tan grande y tener ese horizonte virtual, una esfera con “el número de años de lo que dure nuestra especie * c” como radio. Qué poco, ¿no? Y cuánto al mismo tiempo, acongojante…
¿Serán el resto de constantes de nuestro mundo derivaciones de c? Ni idea también
Además de esas propiedades iniciales que determinan mucho el mundo, también habría que definir las interacciones entre partículas y aquí pinchamos en hueso porque nos damos con el incomprensible mundo de la mecánica cuántica y sus funciones de probabilidad.
Pero bueno, podríamos hacer como dije en el primer comentario: simular la vida en un universo no real, ya que para todos los seres vivos conocidos hasta la fecha, la física a nivel subatómico no es relevante (la física clásica predice con muchísima precisión todo lo necesario para que haya vida, no hay procesos de la vida que necesiten ser explicados a nivel subatómico).
Teniendo esto en cuenta, quizá podríamos empezar a simular la vida partiendo de la química molecular, que tiene reglas complejas pero tampoco tan desconocidas. Si codificamos esas reglas, añadimos un buen puñado de nucleótidos y energía irradiada a raudales para acercarnos a la sopa donde se supone surgió la vida, podríamos simular bastante bien los primeros estadios de la vida. La movida es que es difícil que esa simulación converja en algo idéntico a lo que somos. Además, deberíamos ir cambiando las condiciones de la simulación de forma paralela a lo que ha ido pasando en nuestro planeta para tratar de guiar a la vida hacia donde estamos ahora. Bastante tiempo de simulación y muchas posibilidades de que el mundo salga diferente (cosa que no tendría por qué dejar de molar
).
Si lo que se quiere simular es algo tipo matrix donde lo único realmente importante de la simulación son los humanos y el resto puede ser incongruente, casi lo único que habría que simular serían los inputs y outputs del cerebro y para eso “bastaría” con analizar el bus de datos que nos cruza el cuello, y las interacciones electroquímicas de las neuronas. Las neuronas son finitas, sus interacciones también, y sus aferencias y eferencias con el exterior también. La codificación que emplean es conocida (electroquímica, con umbrales, impulsos y frecuentas, etc.). Podría tirarse de ahí.
@jonkoman: no tiene nada que ver el lenguaje de programación. Si te fijas, todo lo que venimos programando hasta ahora se basa en lo mismo, la máquina de Turing. Si un lenguaje es Turing Completo, podrá programarse con él todo lo que se puede programar en la máquina de Turing que hoy en día es nuestra horma computacional.
El lenguaje es lo de menos. Ya sea ensamblador o brainfuck al final todo es código máquina y ese código máquina está encorsetado por la máquina de Turing. Como ya hay muchos problemas no computables desde la máquina de Turing, por mucho que tengas un ordenata mejor o inventes un lenguaje de programación de más alto nivel, sigues pillado.
Quizá la computación cuántica traiga nuevos paradigmas informáticos que rompan esa barrera.Ni idea
En cuanto a la ausencia de machos tricolor, tiene todo el sentido, porque es herencia ligada al sexo. Se necesitan dos alelos O para el color de piel y esos alelos solamente están en los cromosomas X. Como las hembras son XX y los machos XY, es muy difícil que un macho sea tricolor… pero hay macho trisómicos (XXY) estériles que son tricolores. De todas maneras, la aleatoriedad es la misma siempre, pero si se hacen machos normales tricolores, no se estarían siguiendo las reglas de la vida.
Tampoco creo que si comprendiéramos completamente el funcionamiento del ser humano seríamos peores o mejores. Comprendemos algunas partes con un nivel de detalle acojonante y la gente no va puteando haciendo armas químicas contra las bombas de potasio del cerebro. No es el conocimiento el que pone la barrera al mal, porque para eso se pueden dar palos de ciego como en los momentos más oscuros de la humanidad.
OMFG!!! qué ganas de hablar de estos temas con gente interesada
))))
ladypain dijo:
Noviembre 8, 2007 a 11:07 pm
/* Puedes programar a un autómata para que elija lo que tu elegirías, porque no creo que sea tan indeterminista que no se pueda predecir con los datos oportunos. */
Vivimos, morimos… Puff. Si compartiera esa visión pragmática de la vida creo que sería incapaz de hacer nada creativo, o de sentir ciertas cosas con la intensidad con que las siento… Creo que soy dueña de mi vida, y de la forma en que quiero verla.
Dadme un par de años, quizá cambie de parecer, pero de momento… creo que tan necesarios son los científicos como los soñadores para llegar a las respuestas.
jonkoman dijo:
Noviembre 9, 2007 a 10:01 am
No me apetece currar y el jefe no está. Esto es bastante más interesante que lo que estoy mirando ahora
Al final he tenido que mirar en la wikipedia que era la máquina de Turing, pocas veces he echado en falta no haber ido a la universidad, esta semana ha sido una de ellas. A lo que me refería era a que sería necesario un lenguaje de programación que estuviese orientado de otra manera para que fuese más “accesible” esa programación para nosotros. Por poder, se podría desarrollar una aplicación moderna completamente en ensamblador, pero habría que echarle unas narices de tamaño XXXXL.
Si computar un ser humano me cuesta comprenderlo y hacerme a la idea de como sería posible, un “World.start()” se me sale de madre, realmente me cuesta mucho imaginar algo así, de esa parte me abstengo
Esta claro que el conocimiento no es el culpable de las burradas que se hacen y que con lo que sabemos actualmente, es más que suficiente para mandarlo todo a la porra. Es algo contradictorio, porque muchos avances de la humanidad, como por ejemplo Internet se hicieron con fines bélicos y al final se ha utilizado para bien. Entonces por un lado me gustaría que las cosas se quedasen como están, pero por otro quiero que hayan avances. Supongo que será la dualidad del ser humano, como el “Born to kill” con el símbolo de la paz en el casco del recluta bufón en la chaqueta metálica.
Y ya para acabar, Lady, que piense, que aunque de manera muy compleja, tenemos reacciones previsibles no quiere decir que no seamos dueños de nuestros actos. No se como explicarlo, todos conocemos el funcionamiento de un brazo a nivel muscular, de esqueleto y demás, pero no por eso deja de ser nuestro y no dejamos de usarlo por esa razón. Pensándolo mejor, para variar voy a plantear una pregunta:
Si conocieses de antemano como vas a reaccionar ante una situación y esa reacción no te gustase, ¿realmente actuarías así? me gustaría pensar que no.
ladypain dijo:
Noviembre 9, 2007 a 11:01 am
/* que piense, que aunque de manera muy compleja, tenemos reacciones previsibles no quiere decir que no seamos dueños de nuestros actos. */
Si tú eres capaz de adivinar lo que voy a hacer en cierta situación teniendo la información suficiente, una de dos: o me conoces muy bien (y aún así te puedes equivocar), o simplemente no tengo el libre albedrío que alguien me quiere quitar =P
Siempre me ha gustado la psicología y ésta es una de esas situaciones en las que me gustaría tener buenos conocimientos acerca de ella para poder decir o no con seguridad que no todo es previsible, aunque quizá tenga sentido el que lo sea. Me gustó la pincelada de txipi acerca de consciencia vs determinismo. Al fin y al cabo el cuerpo humano es una máquina, ¿no? Estoy empezando a flaquear…
/* Si conocieses de antemano como vas a reaccionar ante una situación y esa reacción no te gustase, ¿realmente actuarías así? me gustaría pensar que no. */
Ahí ya estamos entrando en temas de espacio-tiempo, ya sólo por conocer el futuro (si pudiéramos), evidentemente el futuro cambiaría. Next de Nicholas Cage es un buen ejemplo de este tema =)
Lo que sí sé es que necesitamos pensar que nuestra vida tiene sentido, aunque quizá sea eso lo que nos mantiene haciendo lo que tenemos que hacer.
Kaian dijo:
Noviembre 9, 2007 a 6:14 pm
Hoy le comente este tema a un amigo del curro (esos cigarillos de 20 min rulz xD). Mas concretamente, la posibilidad de crear una maquina capaz de tener consciencia, sentimientos, etc. y la posibilidad de esta para emitir juicios y elegir libremente como lo hace un humano (o quiza no tan libre).
El estaba de acuerdo en que nuestras acciones se basan en reglas, en conjuntos de informacion que empleamos para tomar UNA decision y solo una (Adios a las teorias de multiversos).
- Te imaginas una maquina que puede, ¿con tan solo tocarte, sacar toda la informacion de tu cuerpo y saber lo proximo que harias?
- Uff, espero que la prohiban.
- Seria una putada si esa maquina formase parte de tu cuerpo.
txipi dijo:
Noviembre 10, 2007 a 9:33 am
@Lady Pain:
/* Si tú eres capaz de adivinar lo que voy a hacer en cierta situación teniendo la información suficiente, una de dos: o me conoces muy bien (y aún así te puedes equivocar), o simplemente no tengo el libre albedrío que alguien me quiere quitar =P */
Bueno, el libre albedrío podría ser una apreciación personal o un mecanismo de defensa que da más sentido a la vida, pero en casi todas las opciones que tomamos, estamos atados por las circunstancias y ejercen tanta presión que nos hacen muy predecibles.
¿No os ha pasado que os cruzáis con un desconocido y os dan ganas de darle un susto? ¿Véis un pastel cerca de una cara y os dan ganas de estamparlo como en los dibujos animados? Un verdadero libre albedrío se podría imponer a la circunstancias y hacer esas locuras, pero nuestro cerebro sopesa pros y contras y dice: sería divertidísimo durante segundos y penoso durante minutos u quizá días, no lo hacemos.
Cuando estamos drogados, este mecanismo funciona peor. Entonces alguien podría pensar: si me drogo, alcanzo mi libre albedrío real. Lo veo incorrecto también, porque drogándonos podemos conseguir desinhibición, pero a pesar de parecer más “libres”, estamos más atados a nuestros impulsos animales, somos más predecibles a nivel hormonal-neuronal.
No me parece nada malo que algo sea absolutamente mecánico, aunque ese algo sea yo. Mi tesis es que somos robots blandos, generados por algoritmos genéticos (nunca mejor dicho), es decir, no diseñados (diseño inteligente SUCKS!!!), ajustados poco a poco al entorno cambiante.
Tampoco me parece peor conocer totalmente algo a no conocerlo. Fijaos en el juego de las damas, hace unos meses se anunció que el juego de las damas estaba resuelto. ¿Qué significa eso? Que el juego de las damas es como el tres en raya, para cada situación, hay una manera óptima de jugar que te permite ganar o empatar siempre. Todavía no se ha conseguido para el ajedrez, pero quizá pueda hacerse. ¿Qué pasa con ese juego? ¿Se convierte en una puta mierda? Yo creo que siguen teniendo sentido los campeonatos de damas y sigue teniendo sentido jugar. De hecho, me parece un juego super interesante ahora que se ha resuelto, precisamente por eso mismo.
En tu último párrafo está la clave: dar sentido a nuestra vida es un refuerzo positivo de las reglas de la vida que tenemos grabadas en ROM en nuestro wetware. Imaginaos a los técnicos que fueron a sellar el reactor de Chernobyl después del accidente. Sabían con un 100% de probabilidades que morirían allí, pero ese acto daba un sentido alucinante a sus vidas, conseguirían salvar a todos sus allegados, y allí fueron. Para eso hace falta un cerebro evolucionado como el nuestro, para llegar a la conclusión de que si no vas, todos perderán, incluso tú, y si vas, pocos perderán aunque estés tú incluído en esos pocos.
Un amigo me dijo que prácticamente toda acción humana se explicaba con una mezcla de deber y deseo. Estoy bastante de acuerdo con esa afirmación y lo curioso es que creo que deber y deseo son dos elementos totalmente alejados del libre albedrío.
@ Kaian: con esa máquina entramos ya en bioética muy hardcore
DDD Pero creo que sí se podría hacer algo aproximado, aunque a esa máquina le faltaría siempre el contexto personal completo de esa persona (el actual y el pasado) para poder predecir con exactitud. Si tuviera acceso a su pasado por miles de logs recolectados por un Echelon++, afinaría cada vez más sus predicciones. Si tuviera acceso a todas las aferencias y eferencias de esa persona durante toda su vida, acertaría de pleno. ¿Implantes cerebrales mecánicos al nacer? ¿Antes de nacer (al quinto mes)? Ufff, espeluznante 
DD
PD: Pensaba que esta conversación sería la más jarta de la semana, pero en la lista de escépticos están discutiendo físicos, ingenieros y matemáticos sobre el Big Bang y es la puta mofa: “hiperparábolas de revolución”, “espacios de Minkowsky”, “el espacio-tiempo en el modelo de Friedmann-Robertson-Walker”, “espacios Rienmannianos”… vamos, que la Wikipedia es mi segunda casa, no me entero de ná
DDD Cómo envidio a esos físicos y matemáticos que pilotan tanto… ¬¬
ladypain dijo:
Noviembre 10, 2007 a 11:03 am
/* ¿Véis un pastel cerca de una cara y os dan ganas de estamparlo como en los dibujos animados? Un verdadero libre albedrío se podría imponer a la circunstancias y hacer esas locuras, pero nuestro cerebro sopesa pros y contras */
Y luego van los franceses que se están preparando para las olimpiadas, y tiran la caña de un pescador al agua como si fuese una jabalina (coge tú esa caña de la ría de Bilbao)… Y es cierto que es algo que nosotros jamás haríamos (y no parece que estén drogados =)). Creo que si lo que estamos hablando se volviera cierto algún día… en fin, se me hace difícil pero creo que podría llegar a aceptarlo sin que por ello mi vida perdiese sentido, pueden coexistir. El problema es que la noticia, creo yo, generaría tanta repulsión, que veríamos a todo el mundo haciendo locuras por la calle para demostrar que no carecen de libre albedrío, ¿cierto?
En matrix también los humanos se mantienen haciendo su tarea de pieza gracias a creer que están viviendo sus propias vidas. Da miedo cuando las historias de los escritores visionarios empiezan a acercarse poco a poco a una posibilidad real.
Public Enemy dijo:
Diciembre 24, 2007 a 12:13 pm
Todo eso a cuenta de un trozo de remolacha??
Tanekron dijo:
Enero 15, 2008 a 11:15 pm
lo ke es mas inkietante de todo es pensar: si ya ha ocurrido, pero el programa está diseñado para ek no lo detectemos? Recordemos al gato de shrodinguer!!
wideawakening dijo:
Enero 16, 2008 a 9:42 pm
@Public Enemy: Si, a cuenta de la pasta teñida de violeta por la remolacha =P
Me fascinó el colorido del color del trozo de pasta, y es cuando empezé a desvariar pensando si todos los colores son representables, y ya de ahí a si todo lo que hemos creado hasta el día de hoy puede ser representado mediante 1’s y 0’s
>_<?
@Tanekron: No conocía lo de la paradoja del Gato de Schrödinger, pero lo que hay que tener claro es que tendría mucho de que hablar en nuestro dilema =P
p.d: Estoy leyendo un libro que me recomendaron “Matrix: filosofía y cine” que viene muy bien con esta entrada.
A ver si lo leo y hago una entrada decente porque se trata todo lo hablado desde el punto de vista filosófico A_A
Gorka Ex-GFI dijo:
Febrero 11, 2008 a 4:36 pm
Necesito otro kalimotxo, por favor …. jejejeje Kreo ke no estoy suficientemente borracho para una respuesta a todo esto ke he leido jejejejejje
Un saludo y nos vemos en otra cena de los ex-compis-de-kurro (koman remolacha o no) Y a ver si la hacen un día ke no tenga partido kon las enanas y me kedo hasta el desayuno !!!!
Gorka Ex-GFI dijo:
Febrero 11, 2008 a 4:45 pm
Por cierto… el otro día oí por la radio que una máquina había escrito una novela y había tardado 3 días
Lo que también dijeron es que es imposible que una mákina pueda expresar sentimientos por lo tanto la novela estaba dirigida por programadores que supongo que al final son kienes escribieron la novela… (digo yo)
Un escritor es capaz de cambiar la novela segun sus propios sentimientos, la mákina no
Vamos, ke pa mi ke soy de pueblo…. Ke lo de programar personas o vida… no… o por lo menos kon los medios ke tenemos ahora
P.D. A ver si al final a mi se me va a ir la olla también….
wideawakening dijo:
Febrero 11, 2008 a 8:19 pm
xDDD estáis cayendo en mis redes
No conocía lo de la máquina escribenovelas, pero yo no lo veo tan limitado. Cuando una máquina pueda sentir (en base a su conocimiento, entorno, experiencias, estado actual, …) no pongo en duda que pueda generar texto que se vea influido por su estado de ánimo.
Es como todo en esta vida, no hay que limitarse a aprender, si no aprender a aprender. Enseña cómo aprender una vez, y espera a que aprenda cualquier cosa =]
Esto me recuerda a una exposición de la uni de Gestión de Proyectos… xDDD “Empresas que aprenden” también llamadas ahora “Empresas Jurásicas”
Como me gustaría ver, aunque fuera durante 1 segundo, una acción de este tipo en el helloWorld ;D
salutes =]
imerjofen dijo:
Octubre 10, 2008 a 8:40 pm
El World.start() al que te refieres no es otra cosa que el famoso motor inmóvil de Aristóteles. Llámalo Dios, llámalo jueves, tanto da. La complejidad del algoritmo da un poco lo mismo, al final es metafísica y cuestión de fé. Personalmente soy queriente, así que voto “ojalá no”, aunque el mundo se muestra desoladoramente predecible.
Manuel dijo:
Diciembre 23, 2008 a 5:43 pm
El ser humano no es digitalizable, con la fisica clasica determinista en la que se suponia que si se conocen todos los datos acerca de un sistema se puede predecir su evolucion futura si que se podian hacer estas cosas. Es decir se daba por hecho que se podian conocer, al menos fisicamente, todos los datos de cualquier problema o situacion. Sin embargo nos encontramos en el siglo XXI, en el que la fisica cuantica ya lleva bien asentada desde hace casi un siglo y la principal afirmacion de esta fisica es que es imposible conocerlo todo, asi que a no ser que la fisica cuantica este incompleta (que no equivocada por que esta probada experimentalmente), me da que no se puede digitalizar a un ser humano, por que sencillamente seria imposible “medirlo”, como mucho podriamos obtener una aproximacion probabilistica del momento de todas las particulas que lo componen. Pero es mas complicado que esto, no solo tendriamos que “mapear” todos los atomos, hay particulas subatomicas como electrones y otras que tambien tienen un momento propio, ademas de un spin, quien nos asegura que si no las mapeamos tambien, y colocamos en nuestra copia digital un electron mal, no generara un efecto caotico terminando por crear una persona distinta a nosotros?. Desgraciadamente opino que la complejidad de la realidad queda muy lejos de nuestro dominio por ahora. Solo podemos observarla vagamente con 8 grados de miopia, imaginad lo que hace falta para controlarla. La gente suele creer que lo pequeño, por el hecho de caber en nuestra mano, es mas sencillo, pero no, es tan complejo como lo grande, el universo. grande y pequeño solo son dos formas de ver una misma idea.